——完全剧透预警——
我非常喜欢看创作型导演的访谈，对于一部意犹未尽的电影，导演访谈就是转场的after-party！
这篇来自VULTURE的访谈可以说是关于"圣人莫德"最为详尽的一篇访谈，角度全面，细节丰富，时间也比较新，可以窥见导演Rose Glass创作这部作品前后的过程，言语间能感觉到她性格也非常可爱:)所以翻译了这篇，和大家分享。
其中提到了很多内容，有一些是我在看影片的时候就能追溯感受到的，还有些细节就挺出乎意料，比如说关于鞋里的钉子，我本来以为来源于宗教苦行（以肉体痛苦获得神性的体验），实际上更直接的reference居然是BDSM！(which is even more cuter:)另外还谈到了异色瞳的设计，脸部变形的设计，两个女性角色的身份与她们之间的情欲张力，导演自己与宗教之间的关系，以及最终结局的处理。
作为第一部长篇作品，Rose Glass的创作能力和导演功力都非常令人惊喜，我觉得，这是一部有很多切入点值得多加品味的feminist horror tale，其中不乏许多杰出影片的共通之处，希望这篇访谈能给喜欢这部作品的朋友们带来更丰富的体验和理解。
——完全剧透预警——
“圣人莫德”导演Rose Glass，阐释她邪恶恐怖的处女作中的亦真亦幻
Saint Maud’s Rose Glass Explains What’s Real and What’s Imagined in Her Unholy Horror Debut
采访者: Rachel Handler // 翻译:_Dysmg_ // 原文载vulture.com, 2021.01.29
本译文版权由译者保留，转载使用需征得许可
你最开始设想“圣人莫德”是在什么时候？
2014年，我在英国国立电影电视学院(National Film and Television School)完成硕士学位时，开始有了这个想法。几年后，我开始写剧本。最初的设定是关于一个年轻女子和她脑海中的声音之间的爱情故事。当时我正在读一些关于有幻听状况的人的故事，以及各种可能导致这种情况的事。我也是想要拍自己喜欢的那种电影，那种非常主观的电影。我们都生活在同一个世界，但我们都局限于我们的身体，都是在主观地体验现实。你永远不知道别人脑子里在想什么。
它后来是如何从这个想法发展开来的？
持续不断的焦虑，改变和思考。我很快地就开始审视这个最初的前提，我想弄清楚在她的生活中还发生了什么。她脑子里有一堆其他所有人都不知道的东西，但为什么会没人知道？所以我想到她是非常孤独和疏离的，她的生活中没有任何人，这就是为什么她和她在照顾的新病人之间有这么重要的关系。我开始意识到，也许她与上帝的关系可以融入到她与这个女人的关系之中。所以她脑海里的想法是她即将开始一项神圣的使命去拯救这个女人的灵魂。
我也在思考，当人们在听闻那些以宗教之名而引爆自己或是自焚的人的事迹时是怎样仅仅把那些做了可怕事情的人归结于他们是本质上的坏人或者疯子——这是种懒惰且相当危险的思维方式。被引导去做一些如此极端的事，这种转变不是一夜之间就能发生的。总是会有一长串复杂的事件。我试着让观众理解这个角色，去理解她是为何又是如何到了这一步的。
我很惊讶这是你的第一部电影。它的制作非常稳健，尤其是色调方面，我认为它达到了一种非常微妙的平衡。感觉就像是一个完成过很多电影的人的作品。你觉得这是因为什么？
恐惧。[笑] 对于失败的恐惧。和执念。我之前有在做其他的事，做其他的工作，但就像我说的，我从2014年就开始一直在思考这个角色和这部电影。等当我们开始拍摄的时候，我根本没怎么看我的剧本。而且我有很多了不起的合作伙伴。
你在“圣人莫德”之前的短片作品是什么样的？
直到上电影学院我才开始创作差不多的短片。但在那之前，当我11、12岁的时候，我父母给过我一台相机，我开始在家里拍电影，尝试定格动画之类的东西。在我十几岁的时候，我和几个很酷的朋友拍了一些傻傻的模仿之作。即使是我在做那些作品的时候，它都是相当剧烈、傻傻的、滑稽且戏剧性的。后来我去了电影学校，发现了艺术电影，我想这是两种本能的奇怪结合。我希望一切都是好玩且有娱乐性的，但要有趣。我制作的短片作品，叙事性的那种，在某种程度上也倾向于孤立的、且有幽闭恐怖的角色，对现实的体验有点另类。
我读过一篇关于你的采访，你说“女性喜欢混乱糟糕的东西”。我觉得这是完全正确的，尤其我就是一个喜欢混乱糟糕东西的女性，尽管我确实认为在很长一段时间里，似乎恐怖片并不是适合女人的。
这个回答是我在回应一个男性记者，他问我我是如何能“应付得了”拍摄这些血淋淋场面的。我当时想，“这就是我写的好嘛！”他是个挺好的人，不过他真的似乎觉得好像因为我是个小个子女性，我就会表现得像是“啊！血刺呼啦的！好可怕！”有人告诉过我，总的来说，恐怖片的观众多为女性。历史上有太多关于女人和她们的身体的奇闻异事，超自然现象。也许我们可以去推进这一点。
真不敢相信男性会问你这种问题。
对啊。[笑] 就像是…[叹气]。好吧，无论如何。电影本身就有一种偷窥性和颠覆性的东西，陌生人们一起坐在一个黑暗的房间里，观察别人的生活，而在“圣人莫德”之中还有另外一层的偷窥。人们喜欢被震惊。恐惧触及了一些非常原始的东西，让人在安全的电影院座位上体验疯狂和危险的事。我想让它成为一部有趣的电影。我记得我曾说服开发部门的工作人员:“是的，我发誓，这绝不会是个阴冷惨淡、令人抑郁的片子！”
这就是我第一次看到它后的一大收获——我觉得太好玩了。我记得放映结束后我跟你这么说了，你当时说“谢谢，我真的很想让大家觉得它是部有趣的片子。"
这不是一部喜剧，但生活是有趣的。悲剧与喜剧携手而行。结尾的那场戏，通常会给观众造成这样的影响——先是震惊的声音，然后接着是不安的笑声。恐惧和大笑之间有某种本能的反应。Morfydd为此做了很多贡献。剧本里写了很多笑话，但大部分是因为她是一个真正优秀的喜剧演员。
你是怎么找到Morfydd的？
就是在一个很传统的试镜过程中。我们在剧本写到一半时就开始试镜了。我们一开始就见了很多人，因为这部电影的关键在于找到合适的人。如果你不喜欢她或那个角色，整部电影就会一败涂地。Morfydd是我们最后见的人之一，就是那种经典俗套的情节，就是“我们看到她的试镜，就知道是她了。”我想要的是，她几乎是出现在电影的每个镜头里，所以必须要是一个令人信服的、充满魅力的人，一个让你目不转睛的人。她涉猎广泛，是一位非常优秀的喜剧演员。在伦敦电影节的首映上，她还有出演另外两部电影，且在一部电影中她扮演了两个角色，但人们并没有认出[每一部电影里的都是她]。她真的很百变。
她的眼睛是如此的不可思议，震慑人心，如同液体的黑洞。你有对她的眼睛进行改动吗？
我们让她在一只眼睛上戴了一枚棕色隐形眼镜。莫德是有异色瞳的。我希望观众能够相信她是一个可以在生活中完全不被人注意，很多时候被忽视的角色；她很胆小，相貌平平。但我试图想出一种微妙的视觉效果，能让她异于寻常，且善恶参半。你只能在几个镜头中看出她的眼睛是不同颜色的。我想有些人甚至认为她的眼睛在整部电影中都在变化。但当她获得神性高潮(godgasm)时，我们就把她的眼睛睁得大大的。
神性高潮！你是怎么想出这个概念的？
我希望我能想出一个听起来更高雅的名字。[笑] 从一开始我就一直在努力思考，怎样才能让莫德与上帝的关系更能令人感同身受？让观众可以结合到自身？一开始，[剧本里]有很多上帝的声音，但这有点让人分心。我想找到一种不同的沟通方式。我最不想要的就是上帝成为这种理性的、学术的东西——即使你没有信仰，这种屈服于忘形狂喜，从你的身体迸发而出，与比你自身更伟大的事物相连接，这种概念是任何人都能感受到的。这让她感觉很好。除非她能从与上帝的关系中得到一些愉悦而美妙的东西，否则这部电影就不成立了，她生活其余的部分是渺小而乏味的。
在我所做的一些研究中，我读到一些学者现在会认为圣女贞德可能患有颞叶癫痫症(temporal lobe epilepsy)，伴有癫痫发作、幻觉，以及这种难以置信的幸福和极乐的欣快感。所以现在有些人认为她患有这种病症，且这就是为什么这个13岁的女孩会怀有领导军队的信念。我并不是说莫德也有这种病症，而是说某种狂喜、高潮、性的欢愉和宗教式的迷醉——我和一些人谈过，他们说你可以通过冥想和恐惧进入这个空间。无论那些场景中发生了什么，她都将其解读为上帝，但其实这与你通过性、迷幻剂和冥想可以触及的大脑区域是相同的。作为一个不信教的人，这就是我能去体会它的方式。
你是如何在效果方面以及导演方面去完成莫德和阿曼达的脸部拉伸效果的？
当莫德的脸拉伸到她的极致的时候，那就是一种“易容(facelift)”——Technicolor公司制作了这一特效，最后他们所完成的工作远远超出了我们最初付钱让他们做的部分。这一切都是在后期完成的，不过我有点希望，即使在她最神圣、纯洁和出形狂喜的时刻，这一切背后都有一股黑暗力量的暗示。Jennifer [在最后]脸部的变化，是可怕的化妆和恐怖特效的结合。在那一刻之前，Jennifer和Morfydd扮演的角色之间的关系是很严肃的，但到了那场戏的时候Jennifer转向我说，“所以…就是恶魔？”我说:“是的，这就非常好，谢谢。”
我们了解到莫德和她之前的一个病人之间有过某种创伤性的事件，但我们并不知道具体发生了什么，除了看到一个老人的胸前到处是血。关于要在怎样的程度上将所发生过的事呈现揭晓，你是怎么想的？
我不想让它看起来像是，“发生了一件可怕的事，它直接导致了一个人的疯狂”，对我来说，这感觉太像是鸡与蛋了。我想给大家关于这件事足够的理解，但又不想让整个故事都是关于它的。她的整个人生都感觉是被疏远的，她也许有轻微的健康问题，但她在医院的工作——这充满压力的生死攸关的职业——加剧了这一问题，再没有社会的保障系统，它就会导致一些后果。
所以说所有这些细节都具象化的在你的脑海中，只是不在影片里？
我跟一个朋友的朋友，一位护士，聊过，“哦，我在拍一部电影，里面有一个护士，你觉得这些情节对你来说真实吗？”然后她说:“是的，当然，医学上的这些事，在工作中患上创伤后应激障碍，这是一个压力很大的职业。”她告诉了我这么一个故事——她有次在重症监护室工作，负责肺部疾病患者，上夜班，有一位老人睡在其中一张床上，他的胸部做了一个大手术。他胸部中间有一个巨大的切口被缝合起来了。他出现心脏骤停，她叫了急救组，当急救组赶来的过程中，她开始做胸外按压，因为那位老人是那么的脆弱而干瘦，他胸部的切口就裂开了，她的手直插进他的胸部，压碎了一切。所有东西喷溅在她的脸上，他就那么死了。不管怎样，这件事一直萦绕在我心头，我问她能不能把这个故事放进电影里，她说可以。
这位护士朋友看过影片了吗？
是的。她很喜欢。我们在影片中展现出来的可能是要比实际情况温和得多。现实生活中的医疗场景是相当有冲击性的。
当你和Morfydd谈到创造莫德的内心世界时，你是要多明确地描述出那些事情是仅仅发生在她的脑海里，或是说发生在她身上的事也存在着某种真实？你说过是要让观众一直猜到最后吗？
哦，完全如此。直到最后一个镜头，我认为你可以把它理解为她所建立的一种真正的精神关系。我的解释是，在影片的结尾，有些起始于信仰和精神性的东西坠落成为了精神错乱。我们知道很多事情也许并没有真的实际上发生，但就这个角色和她扮演它的方式来说，我们是从莫德的视角来看的——任何时候我们谈论上帝，它都是明确的。“然后你就感觉到了上帝，他正在把这些信息传达给你。”从这个意义上说，我们的展现是直截了当的。
看这部电影让我对你自身的宗教背景感到好奇。
我在基督教的熏陶下长大。我接受过洗礼，会在特别的日子里和家人一起去教堂。我也曾就读于一所女子修道院学校，我成长过程中的老师都是修女。所以基督教对我来说是持续萦绕在生活中的。它不是强加于我的；在我成长的过程中，我对它并不是特别感兴趣，也没有特别地与之关联。我觉得它有点无聊。当我长大后，离它越来越远，我才开始更近距离地观察它，看到它的奇异之处。我开始对信仰更极端的方向感兴趣，以及它会引导人们做什么——邪教，那些更混乱的信仰。这部电影并不是真的关于宗教，它更多的是关于我一直在强调的其他事情。不过因为我对基督教很熟悉，我没有做任何额外的研究或是神学研究。因为莫德是在编造她自己扭曲的基督教。
你是怎么构想阿曼达这个角色的？
对她的构想延续到整个过程的后期，这个角色最初比她实际在电影里的年龄要大很多。她是英国人。这个角色之前有点太夸张和做作了，所以我们为Jennifer对这个角色做了一些改变。莫德是一个对她着迷的年轻女人，我不确定人们是否会相信她对这个年长女性的着迷。从一开始，她一直是莫德的陪衬。我想让她们看起来截然相反，如同妓女与圣母玛利亚一样；纯洁的莫德，罪恶化身的阿曼达。不过我们希望能够把这种对比拆分得零碎一些，不是那种全然黑白对立的。
所以表面上，阿曼达是难以置信的，她身上拥有的与其他电影角色相似的特质——很多我最喜欢的电影里都会有一个有点邪恶或奇怪的独居老太太的角色。但我希望莫德也是如此：既不是完全的主人公，也不完全是反派。她们都会做坏事，互相误解对方。我想让人们意识到，在某些方面，她们有很多共同点。阿曼达也很孤独，想要逃离，有一段时间，她在莫德身上发现了这一点。不过随后事情就走偏了。
她们之间的动态在一些时刻变得有些情欲感；看上去莫德似乎是有点爱上阿曼达了。
阿曼达是同性恋这件事，我是想迎合人们的期望的。如果你把一个基督徒角色和一个同性恋角色放在一起，观众会说，“哦，这是一个关于被压抑的欲望的故事，她的内心说不，但她的身体说可以”之类的。但我已经见过很多这样的故事。我觉得如果莫德想要拯救阿曼达的初衷不是基于她对阿曼达性取向的不满那就会更有趣了。事情是更模糊一些的。存在着一种身体上的吸引力，不过对我来说，这并不是关于莫德对于自己性欲的压抑。有时，女人和其他女人在一起时是会带有这种几乎是浪漫的色彩。我觉得她有点嫉妒阿曼达，希望自己能更像她。
她们之间的动态让我想到“假面” [即伯格曼1966年的作品“Persona”——译者注]。
是的，那是另一对护士-演员的组合。完全如此。我很喜欢那部电影。在那部电影和其他类似的电影中，雇员和雇主之间的身份角色是很有趣的。一方面，阿曼达掌控主动，她是更年长、更成功的，她雇佣了莫德。但与此同时，莫德照顾她的身体，而阿曼达在身体上是无助的。
在这一点上，影片中有许多很不错的肉体恐怖(body-horror)的情节。莫德鞋里的钉子；她撕掉伤口结痂的样子。你是怎么构想她折磨自己的这些具体方式的？
具体来说，那些钉子，我有在人体绳艺捆绑的网站上看到过，人们把自己捆绑起来，还有一些人们会分享经验技巧使你能有更加痛苦的体验。有人为此画过图示。我几年前就看到过，它一直萦绕在我脑海中。我就想，天呐，我一定要用一下。伤口结痂则是更实实在在的：不断溃烂着，关于阿曼达的一切在她的心中翻涌，沸腾的愤怒与怨恨。我真的很享受拍那场戏。一整个团队的专业人士帮我拍摄一个女孩撕扯她手上的痂！我的梦想实现了！
我想聊聊那场戏，她在酒吧里给那个男的打了一发迅猛激烈又面如死灰的手冲，我觉得很有意思。这场戏的实效性，幽默感，完成的非常好。
从来没人问过我打手冲的这场戏！我认为对于她和那个男人，以及另外一个和她上床的男人，她对待他们的行为方式，我想在她在成为莫德之前，是有一个非常不同的生活和人格的。所以这里暗示了她在找到上帝之前是如何处理她的麻烦的。我想看这部电影时，人们可能会认为她是一个纯洁的，处女般的，天真无邪的女人，对世界一无所知。但这一幕，就像是，“不，她知道所有这些事，她只是选择了别的东西。”我还想给人们营造一种虚假的安全感——让他们一笑，再给他们看一些可怕的东西。
我们来谈谈结局吧。当阿曼达对莫德全然爆发说着上帝是不存在的，并变成了恶魔，我们是要相信她是真的在说这些，并且莫德的思想将这些都夸大化了？还是说这整个对话都是莫德脑子里的想法？
在那之前，当她们在对话的时候，阿曼达基本上是用很确定的语调对莫德说， “我并没有感觉到上帝，不会发生这样的事，我们做的一切都毫无意义。”而当我们推进莫德的特写的时候，那是她最接近清醒的时刻，可能意识到了自己深陷其中已有多深。然后她的大脑就会自我防御，对抗着现实。那就是她进一步陷入精神错乱的时刻。在我看来，那之后的一切，除过捅刀子，所有都是在她脑海里发生的。
剧本一直都是以她杀了阿曼达然后自焚结束的吗？
关于杀阿曼达，我反复思考过。我试图抵抗过让她杀死阿曼达的想法。我知道她得有个明确的原因，如果说她最后要杀人，她为什么要这么做。她杀阿曼达是完全说得通的！她认为阿曼达是魔鬼。不过也有一些剧本的版本里她没有这么做。但结尾中她把自己点燃，然后在最后一刻切换到现实，这一点从未改变。最终，她最大的危险就是她自己。
为什么你决定在最后时刻揭露现实的“真相”，而不是就让它模棱两可？
我觉得这有点像逃避的托辞。我不知道。只是感觉有点虚伪。“哦，也许一切都挺好!”然而并非如此，她的生命中有一个非常危险的点，她非常需要帮助，但却无从获得，最后一切都太晚了。对我来说，这才是更重要、更真实的结尾。因为这是个如此突兀的切换，因为整件事情都是从莫德的视角出发的，这个结尾会让你从中惊醒，你会意识到它蛰伏已久。她终结在这里，但我们和她一起坠落了下去。希望它能让你意识到，“哦，操，有个女孩在海滩上自焚了，说着‘荣归上帝’。”你会意识到，当你冷静地看待这一幕，你会怎么想。
以交替视角来拍摄最后这场戏的逻辑想法是什么？
这场戏是相当激烈的。海滩上的那些——不是说真正着火的镜头，是说关于所有着火之前和周围人们的的镜头——那是结束拍摄的倒数第二天，就在圣诞节的前几天。一切都很顺利，但我们都累坏了，海滩上又非常的冷。Morfydd得不停地把水倒在自己身上，但潮汐并没有像我们预想的那样，而且我们也一直没有合适的光线。有很多临时演员可能都认为他们要做的是常规的额外工作，我就一直说，“好的，三，二，一，跪！”
我们最初确实拍摄了一个女人被烧死的特技镜头，不过最终是以Morfydd做一个大特写来重新拍摄的。那天我们有自焚镜头的替身特技演员，感觉挺奇怪的——它是如此令人兴奋，因为这个场景在我脑海中已经很久了，但当你看到这个女人被所有这些可燃物包裹的时候，还是会觉得，“哦天呐，还真挺可怕的。” 特技演员很棒，但她必须得戴上假头和假手，而且我们必须把镜头拉得很宽，我觉得这么做是有道理的，但突然间感觉上不对劲。我们得确认这是莫德干的。而当时是，“哦，那是个女特技演员。”所以我们补拍了一些大特写镜头。我们设置了绿屏，Morfydd做好妆发，带着吓人的、烧焦的身体化妆和一只爆出来的眼睛。当时我们有段时间没见了，所以我们拥抱了一下，就像是，"啊，你要去被烧死了。"
你有预料到这部作品收获的评论吗？
天呐，没有。我一直以为这就是一部小小的英国电影，但现在看来不是这样。
你现在有在进行别的作品吗？
是的，我有在进行几个作品。一个是我和电影学院的同学合写的，另一个是我自己写的，其实事实上我现在就是在自己房间里盯着墙上的连环杀手式的地图。我发现我对身体和大脑都很感兴趣，这些作品都在朝着这个方向发展，对于身体的关注。我想，其中一部差不多是关于肉体恐怖(body horror)的。不过即便是“圣人莫德”，我也会想，“这是部恐怖片吗?”
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[另外可能需要补充的是，Rose Glass在之前的其他很多采访中解释过的，最后莫德听到的上帝的声音，其实是莫德的扮演者Morfydd自己用威尔士语录的，然后调低了，Morfydd本身是威尔士人，在片场跟家人打电话的时候讲威尔士语被Rose Glass听到，觉得很适合当做最后上帝出现的声音，当时那场戏中的蟑螂也是上帝的化身——译者注]
